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標題: 賽德克巴萊...霧社事件的真相 [打印本頁]

作者: wu2300086 時間: 2011-9-18 02:34 PM 標題: 賽德克巴萊...霧社事件的真相

[i=s] 本帖最後由 wu2300086 於 2011-9-18 02:37 PM 編輯 [/i]

許多人都認為霧社事件是賽德克人一時興起的大屠殺
中國還很自以為是的把賽片批評為血腥屠殺片
更有多數人認為賽德克人只是一群野蠻的族群
假如會有這樣的想法，只代表對台灣歷史的不了解與對原住民文化的無知

日本統治了賽德克人有三十年之久~！
有讀過台灣史的人都了解，日本統治台灣初期是所謂的高壓統治─無論漢人還是原住民
賽德克人原本的生活是唱歌跳舞喝酒打獵
日本人來台灣覬覦這邊的林產、礦產，就強迫賽德克人服勞役去砍伐山林
而女人們也不能再織布、而是去日人家中幫傭或是養蠶
讓他們脫離原本的生活
而更重要的是，日本人禁止了象徵賽德克人榮耀的紋面
賽德克文化中，男人必須出草、取得敵人首級方可紋面；女人必須學會織布才可紋面
紋面後才代表成年、才能成為「賽德克巴萊」意思是真正的人
如此在死後才能登上彩虹橋與祖靈見面
日本人禁止了他們的習俗，不僅是剝奪了他們的榮譽、更切斷了他們與祖靈的連繫
這種感覺就像有一天，政府規定台灣人清明節不能掃墓、過年不能拜拜，有多少人會開心？
賽德克人受到的壓迫與屈辱可不是一天兩天─而是三十年...
之後因某場婚宴上莫那魯道的兒子達多莫那與日本巡查起的衝突，只是整起事件的引爆點而非主因
另外有許多跡象也可顯示，霧社事件是有計畫性的行動、而非偶發事件
(詳情歡迎來林口霧社街聽取導覽)

很多人都認為原住民出草、屠殺日本婦孺很殘暴
這就是身為漢人的我們對原住民的無知造成的偏差觀念
對原住民而言，不同族、不同社就像當於不同國家
我為了捍衛自己的家園殺掉我族的敵人有甚麼不對？
為何沒有人去批評美國攻打中東很殘暴？為何沒有人去批評南韓跟北韓對打很殘暴？
其實初期也有一堆漢人起義抗日...為何沒有人批評他們很殘暴？

這些都是我們漢人用自己的角度在看世界，就像台灣人討厭中國人用他們的角度批判我們一樣
我們應該用賽德克人的價值觀來欣賞《賽德克巴萊》，才能做出正確的評斷

作者: yk1789 時間: 2011-9-18 11:00 PM

霧社事件的前因後果絕不是短短6小時能說完的

不過有機會能看看公視製作的風中誹櫻

也是說霧社事件原由，雖然製作費不高但內容劇情豐富。

作者: memo338169 時間: 2011-9-19 12:13 AM

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作者: 11david 時間: 2011-9-19 03:52 AM

評價很兩極，就當一部電影欣賞，了解一下歷史!

作者: 410169 時間: 2011-9-19 09:35 AM

嗯嗯嗯.......
而且還蠻客觀的

作者: jimmyki 時間: 2011-9-20 10:51 AM

真相只有一個
這是不對的
因為這個不只是需要用一個觀點來看
如果只是用現代人的觀點來看當然不是英雄
應位沒有了解他們的文化
沒有經過戰爭~

作者: yipis 時間: 2011-9-21 10:36 AM

如果我們事事都是用不同立場來解讀歷史的話,
那個就沒有什麼準則可言了,
如果以日本的立場而言~他們用高壓方式統治台灣人,他們自己覺得有錯嗎?
沒有~他們覺得這樣很對....
然而以原住民的立場而言~日本的統治方式我們無法接受,所以殺了日本人,他們自己覺得有錯嗎?
沒有~原住民覺得這樣很對...

那麼~到底誰是對的....那誰又是錯的呢?

作者: jeffrey.c 時間: 2011-9-21 03:26 PM

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作者: ttcclee 時間: 2011-9-21 06:40 PM

每個人都會從自己的
角度看事情

作者: p2357 時間: 2011-9-21 08:49 PM

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作者: a7297134 時間: 2011-9-21 11:43 PM

歷史從來就是對錯難辨的，
站在己方的立場當然是為自己的族群著想，
做什麼事情都會覺得是正確的，
就因為如此，在歷史上產生了許多為了捍衛自己尊嚴的戰爭，
但是有誰可以說誰不對嗎?
這只是立場的不同罷了，
但是人們總是會同情比較弱勢的一方，
這是無可厚非的，
更何況，
賽德克族人的故事是更加地撼動人心，
由於原住民本身的單純天真，對於自己的信念更是根深蒂固的執行啊!

作者: lollpp 時間: 2011-9-22 01:43 AM

番膏指的是台灣漢民族捕獲敵對原住民，將其人肉及臟器食餘的人骨所熬製成之藥膏。此風於清末台灣仍可見到。胡傳（字鐵花，即胡適之父親）之《台灣日記與稟啟》一文有記載相關事蹟。
民殺番，即屠而賣其肉，每肉一兩值錢二十文，買者爭先恐後，頃刻而盡，煎熬其骨為膏，謂之『番膏』，價極貴。－胡傳「台灣日記與稟啟」
看完以後會覺得日本人很殘忍或者是原住民出草很殘忍嗎?
結果是漢人比較強~!!!
這是胡適博士他老爸在台灣當官時稟報朝廷的記錄,他老爸是3品官,應該不會胡扯吧,全台各地都有漢人吃番的傳聞,胡傳看到的是在埔里發生的.
那時的生番被當成像禽獸一樣賣錢.當成風濕藥膏來貼,當成補品來吃.
這部影片是依照真實歷史事件所改編,是日據時代泰雅族不斷的反抗日本統治中的大事件,當然很久之前有漢人,清國.清朝時有跟原住民簽訂不會跨過隘勇線(不會踏足他們深山的獵場).所以沖突也僅止於民間,那時的平地漢人稱他們為生番,漢人進入山區常有被出草的事件發生,生番下來平地也是被漢人抓來吃,紛爭不斷,
直到日本人來了以後上到深山,攻下部落,才禁止他們出草.之所以會引起霧社事件,是因為日本人常期欺壓他們,強迫勞役,積怨已久,最後引發霧社的日本人遭到大屠殺,當然日本人一定報仇,派了3000左右的
現代化部隊,槍枝飛機大砲去圍剿生番,300人左右的生番在森林裡神出鬼沒,很難抓到,只好違反海牙公約,放了毒氣,最後莫那魯道見大勢已去,就自殺了 .莫那魯道去過日本,深知一定會被滅族,還是領頭做下了這麼大的事.震驚日本高層議會導致台灣總督,等等的高級官員換人,日本在台灣的統治也柔和了許多,
不過中間還是有他們被2次滅族的事(以番治番:道澤社群的鐵木瓦歷斯幫助日本人去追殺莫那,反被莫那出草,他的族人,在事件落幕後,晚上去屠殺掉莫那的族人2.3百人報仇),最後事件遺族長大了,那時爆發了南洋戰爭,他們泰雅族賽德克族還被徵招去打美軍,壯烈犧牲後被供奉在日本的靖國神社.電影兩集可能不夠
表達那麼精彩的台灣歷史,所以知道歷史的人去看比較知道這部戲在表達什麼吧.
ps:魏德聖製作電影蠻用心的,可以看到高山初子自白回憶裡的影子,沒錯高山初子(高彩雲)就是目睹整個歷史,活到老,10年前才去逝的那個,她弟的骨灰還在靖國神社.根據她的回憶,莫那是非常有威嚴的人
電影的遺憾就是不能上下一起看,要等到9/30才能看到老弱婦女為了不成為戰士的負擔,相約到彩虹橋 (全部上吊自殺).看到那種情形,只要是人都會為之動容.日本人有留下照片.應該還找的到.這種行為比他們的武士道還猛!
他們想給觀眾看,給我們台灣人看的是重現事實,當然很血腥很殘忍,看了很不舒服,不過這些都真的發生過,賽德克人是真的很勇敢.勇敢不在於出草殺人,而是他們泰雅族.賽德克族,寧死不屈的精神!
戰爭時候是弱肉強食的,殺了老弱婦孺也是正常的.南京大屠殺死了百萬的老弱婦孺不是嗎?
最後只想說,多讀點書,多看點歷史吧....
到時候你就不會想爭論太多了.爭論太多反而沒有意義,因為找不到證物了.人都死很久了.
而且日本的紀錄,跟我們這邊的記錄不同的.日本人當然會說莫那是大壞蛋.
但是...你們是台灣人...莫那魯道的行為造成了
1931年1月，總督石塚英藏、總務長官人見次郎遭日本內閣撤換，警務局長石井保、臺中州知事水越幸一亦去職以示負責,日本國會大眾黨議員河野密、川上丈太郎來台調查，1931年6月在國會嚴詞抨擊拓務大臣、陸軍大臣、總理大臣施用毒氣的情事。日本內閣撤換相關人員.
對台灣的政策更有改善,如果這個人(莫那魯道)不是台灣的英雄,憑著少數幾個人的勇氣跟團結改變了這遍土地上的人的待遇 ,那請告訴我誰是台灣的英雄!!

作者: 七七事變 時間: 2011-9-22 06:12 AM

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作者: 我是呆瓜 時間: 2011-9-24 06:22 PM

誰都不在歷史當中所以沒有人能說清的.....

作者: ZXC1266 時間: 2011-9-24 06:33 PM

每個人都會從自己的
角度看事情

作者: MMMAAA 時間: 2011-9-26 06:19 PM

歷史事件都有其真正的過程和歷史意義但由於我們不是活在當下者所以經過時間的洗禮或多或少都有些不同的解讀在裡面但是有人在關心和討論其實已經比本來一堆人完全不清楚來的好這應該也可以說是大家一起在成長多了解和進步吧

作者: morse1012 時間: 2011-9-28 11:28 PM

當時日本人的文明真的是文明嗎
當時賽德克的蕃蠻真的是蕃蠻嗎

版上好多客觀的大大
這真的是件大好事!!

作者: jjssmm00 時間: 2011-9-29 06:33 AM

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作者: jafehuang 時間: 2011-10-1 05:21 PM

其實凡事都只是立場不同罷了！連狗都知道地盤被入侵需要捍衛又何況是人呢？反過來說，日本帝國當時如此強大，佔你一個台灣也是剛好更何況是那片小山，只不過日本人的那片小山卻是原住民同胞的天，所以真相只有一個，不是別人告訴你，是要靠你自己去探索！

作者: 武聖趙子龍 時間: 2011-10-4 12:09 AM

這部片子讓我了解了霧社事件外還了解到了當時賽德克族的榮耀與傳承

作者: AAA53BJI4 時間: 2011-10-4 02:17 PM

電影裡其實都講的很清楚了
大陸人沒把戲看清楚就在胡亂批評
只顯示了他們的無知

作者: bggr1008 時間: 2011-10-4 06:16 PM

撇開文明，撇開野蠻
就真的是如同預告那些介紹的
只是信仰的差異而已

作者: sanming 時間: 2011-10-4 06:32 PM

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作者: dark123421 時間: 2011-10-4 08:06 PM

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作者: castnewers 時間: 2011-10-4 10:27 PM

本帖最後由 castnewers 於 2011-10-4 10:29 PM 編輯

以偏概全的想法，往往造成無所謂的戰爭
反觀國民黨來台灣何嘗不是如同日本
禁止講閩南語、分本省.外省、白色恐怖等等
同樣都是漢人，但文化其實不一樣
應該互相尊重，而不是拿槍的就可以大聲
既來之則安之，住這麼久了應該對台灣更多認同才是

作者: yhtuen888 時間: 2011-10-4 10:30 PM

賽德克族~ 我以妳為榮!

作者: dave0127 時間: 2011-10-4 10:43 PM

這是一部像電影的客觀紀錄片，片中的日本人很高興演這部電影，若是有污辱日本人情節，他們還願意演這部電影嗎？

作者: WOOPS07 時間: 2011-10-6 10:22 AM

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作者: midori1 時間: 2011-10-6 10:26 AM

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作者: a5529957 時間: 2011-10-6 11:50 AM

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作者: j_game 時間: 2011-10-6 04:10 PM

霧社事件的前因後果絕不是短短6小時能說完的

不過有機會能看看公視製作的風中誹櫻

也是說霧社事件原由，雖然製作費不高但內容劇情豐富

作者: 湘江暮雨 時間: 2011-10-6 11:36 PM

文明並不一定是真正的文明，野蠻也不一定是真正的野蠻，一切都只在於身處哪一個角度看事情而已。
維護自己的信念並沒有錯，只因為維護的有所不同才會造成爭執與戰爭

作者: cj06gji4 時間: 2011-10-10 02:13 AM

如果文明是要人卑躬屈膝
那就讓你們看到野蠻的驕傲
真的是太帥了

作者: sliya1466 時間: 2011-10-10 04:49 PM

同為這塊國土的一份子,沒有這些先人的流血流淚我們怎麼能這麼安逸?
大家看事情的角度都不同當然見解會不同

作者: akh123 時間: 2011-10-10 08:17 PM

在看這部電影的時候
我想起了幾年前由湯姆克魯斯主演的"末代武士"
一樣都是追求民族的尊嚴/精神而戰
電影所闡述的理念及觀念真的只有砍頭/殺人
還是有更深一層的意義及想法
每個人在看待歷史的角度都是以現在的觀感來看
如果這樣的事件發生在你的身上
妳真的還能夠以如此客觀雅量來看待
話可以說的很漂亮做的話相信每個人都會有不同的方式

這部電影或許不像好萊鎢的電影一樣
可以拍到盡善盡美但是他已經很忠實的呈現了當初的霧社事件
要傳達的訊息是希望在台灣的後代子孫
可以用更寬廣的角度來看待發生在你我周邊的事情

作者: Jaxis-AG 時間: 2011-10-10 11:01 PM

從歷史以及文化衝突的角度看這部戲真的是有他的意義存在,
每個家庭家族群落族群種族都有自己的生存方式,
不適合的可以溝通修改,
並非一昧的打壓改變,
大家活著就是要互相尊重~

作者: sorghum 時間: 2011-10-10 11:46 PM

真是無懈可擊的內容,感謝大大無私地分享!!!

作者: XiaoChunDan 時間: 2011-10-11 01:50 AM

回復 12# lollpp

日本人南京大屠殺!殺了很多婦孺,我們不會稱他們是英雄!
同樣的!賽德克族屠殺了不少婦孺,我也不會稱他為英雄!

另外要多看歷史,就得學會站在歷史的角度去思考!
當時的賽德克族反抗日本,並不是要日本善待台灣,而是要出一口氣和奪回自己的獵場!
他們並沒有靠量到漢人,也沒有考量到其他的狀況!

若以你說的漢人當時有以番人來進捕,可見當時漢人和原住民之間仍然不是同一族群!
以廣義來說就是根本不同國!所以莫那魯道只是當時他們部落的英雄!
對其他的族的原住民來說,他都還不算英雄了!而漢人竟然爭著把他當英雄!

另外你說寧死不屈得勇敢就是英雄?
那麼日本人在二戰最後的神風特攻隊,用飛機撞美國軍艦!你也稱那些人為英雄嗎?
那麼請問陳進興在外使府中孤軍奮戰寧死不屈,也能稱為英雄嗎?
若莫那魯道反抗日本人,只是為了奪回自己族群的獵場,讓族人能出草砍人頭!
那麼它能在賽德克族稱為英雄~(實際上原住民當時並非個人英雄主義,而是群體生活模式,頭目!就是英雄!)但又怎麼能在漢人之間和所有人之間稱為英雄?

就以鐵木瓦里斯來說,他為了自己的族群奮戰,寧死不屈於長期與他敵對的莫那魯道族群!
我認為在它們族裡他也是個英雄!
但站在漢人的角度,不都是砍人頭以自豪為英雄的番人?

歷史!要用更中立的角度去看他!

作者: iris1122 時間: 2011-10-11 03:12 AM

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作者: lollpp 時間: 2011-10-11 07:16 PM

[b]回復 [url=http://www06.eyny.com/redirect.php?goto=findpost&pid=194126152&ptid=6812142]38#[/url] [i]XiaoChunDan[/i] [/b]
先生,抱歉喔,讓你那麼憤慨,連陳進興都出來了.哈哈,息怒息怒,基本上事實就是日本總督 ,總務長官,一堆換人,事件的後續你知道吧?
一個好好的英雄人物被你比喻成殺人強姦犯,歷史是我們台灣人的歷史,從台灣人的立場去看的,
我哪知道你要用甚麼立場才是中立?
陳進興的立場?多姦殺一點女人才是英雄?
你有你的立場,我有我的立場,我討厭日本人,你怎麼看,不關我的事!
ps,神風特攻隊,哈哈,被迫吸安吸到爬帶....你不知道吧,,,去查查吧
不要再凹了,似是而非,指鹿為馬,這些成語送給你!

作者: XiaoChunDan 時間: 2011-10-11 07:51 PM

本帖最後由 XiaoChunDan 於 2011-10-11 08:18 PM 編輯

回復 40# lollpp

台灣人是能夠勇敢面對現實的.
賽德克族本來就是凶悍獵人頭的民族.
而在歷史上賽德克族也在日本的搧動下對周圍部落出草.
這段歷史你不知道吧?

而在日本人來之前,賽德克族就是不斷擴大自己的獵場.侵犯他人的領域,並且對經過他們領地的人進行獵人頭.
這段歷史你不知道吧?

而當時漢人與原住民接觸時,也處於對立的狀況,漢人也會被獵人頭,這段歷史你不知道吧?

以台灣的觀點來說,台灣是能夠包容很多族群的地區.
但是從來沒有允許這塊土地上的人互相砍人頭.
而就算不論漢人,在原住民中砍人頭獵人頭的行為,也不是所有部落都有的.
對其他族人來說獵人頭也是很兇殘的事情.
這件事~你不知道吧?

而就全世界的立場來說.
我沒見有哪個國家的人會稱屠殺婦孺的人為英雄.
也沒見哪個國家的人認為砍下許多人頭以人祭祖的人就是英雄.
台灣的立場就是如此?我不認為!那只是你個人立場.

就我的觀點!可以稱莫那魯道為烈士,可以說他們英勇捍衛自己的家園和傳統信仰.
但是不能說他們是英雄.
因為從歷史觀點來說,當時得其他原住民也不認為他是英雄.
英雄~是國民政府來台!賦予的!實際上在原住民中只要是成人,做到祖先的傳統中男人該做的事,都可以說是英雄.
就如賽德克巴萊一開始莫那魯道砍了兩個人頭!祭了祖靈,就被稱為英雄.

這樣的歷史宏觀思維.你沒思考過吧?
真不知道你得台灣立場是誰的立場?

作者: lollpp 時間: 2011-10-11 08:37 PM

你又是誰?你看過很多歷史嗎?你知道台灣的歷史有多少? 去看看書吧,自以為是誰?這是誰的土地?原住民住這多久了?大肚王國是甚麼?荷蘭人西班牙人在甚麼時候來的鄭氏又是何時來的?清廷為甚麼要在平地與山地之間畫隘勇線?超過隘勇線會怎麼樣...人阿,最可怕的就是無知阿...啥密歷史宏觀,不要沒看歷史在這跟人說教!

作者: rk735 時間: 2011-10-11 08:41 PM

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作者: 初階天使 時間: 2011-10-12 10:43 AM

就歷史來說對錯沒關係
但對小小的人類來說卻是一部分
但如果太過注重偏軌之歷史
何不輕鬆看待此部電影
太過嚴肅了

作者: XiaoChunDan 時間: 2011-10-12 12:03 PM

本帖最後由 XiaoChunDan 於 2011-10-12 12:55 PM 編輯

回復 42# lollpp

要討論就用回復,不回復文章直接在下面漫罵,很沒禮貌!

雖然你回應我卻不點回復這點讓我覺得很沒禮貌,但我還是根據你的論點來回應吧!
我的討論裡面並沒有說這片土地不是原住民的.就台灣的歷史來講這邊本來就是原住民的土地.
並且我也認為原住民一部落就可以算是一國,部落與部落間呈現聯邦狀態.

但以歷史來說,沒有屠殺婦孺是英雄的.
或許你的台灣歷史,是屠殺婦孺是英雄!
或許你懂的歷史,是殘殺週圍其他部落的人就是英雄!
或許你的歷史,是以暴治人,搶奪別人領地,屠殺別人家人是英雄!或許你的歷史,是砍下任何經過領地的人的頭是英雄!

但是這樣的歷史不是台灣的歷史而是你個人的偏見.
而這樣的英雄別說在現在的台灣,在世界各地也是不被認可的.
所以我說,他是烈士,是捍衛家園的烈士,若單就賽德克族來說他是勇士之一.
而它也不能算是霧社事件絕對主導人,基本上霧社事件對日本的的攻擊是零散的,並非大規模一是全面撲殺,也不算非常有戰略性.
所以他是以勇滅敵的烈士.

而你回了那麼多都只問我懂多少歷史.
那你又懂多少出草?你又懂多少日本婦孺被殺?
而你一直強調他是英雄和我不懂歷史.
但是為何屠殺婦孺是英雄你卻根本說不出來!

我同意對人類來講無知是很可怕的,但是無知又無理是更可怕的.但最可怕的還是思維狹隘的人.
不然你這麼懂,請告訴我大肚王國,隘勇線,荷蘭來的時間,鄭成功來的時間......
與賽德克族衝進運動會場殘殺婦孺被你稱為英雄有啥關連性?
並且請回答我為何殘殺婦孺就是英雄?

另外你說要從賽德克族的角度去思考,所以莫那魯道是英雄,但是以納粹的角度來講.
納粹認為其他民族是劣等民族,並殘害他們領地內的所有猶太人.
所以我們站在納粹的角度和希特勒的角度,納粹是英雄?希特勒是英雄?
他們可是屠殺了上百萬的無辜婦孺啊.

最後,我一直很喜歡賽德克巴萊這部片,也認為中國人對於賽片殘忍血腥都是砍人的說法,是因為他們不了解原住民傳統信仰.
而這部片的內容我很喜歡,因為給我忠實呈現歷史和還原當時部落狀況的感覺.
我也認為片中賽德克族是烈士,是為了信仰英勇犧牲,為了賽德克族的榮耀而喪命的.
但是在戰爭歷史中,我不認為有英雄,這是一段沒有英雄的歷史!!
誰說悲壯得犧牲就一定要是英雄?誰說壯烈的受死就一定是英雄?
誰說不怕死就是英雄?誰說以暴制暴激烈反抗就是英雄?

每段歷史都有很多層面,看事情的角度也應該多面向.
有興趣討論歷史,你應該拿國民政府所寫的歷史,和中共所寫的歷史來對照!
甚至還可以拿國外的歷史,日本對中國歷史的討論,一起對照看看!
就會發現不同立場不同角度.事實也會更清楚擺在眼前!

你說中國人沒有站在賽德克族原住民的立場,但你同樣也只站在賽德克族的立場!
而賽德克族凶悍,出草殘殺別族的頭顱,但為了捍衛自己的國家領地,遵循祖先的傳統出草,獲得祖靈認同(信仰昇華)!是烈士!
我認為這樣的評斷較中墾,而不是一昧鼓吹誰誰誰是英雄!畢竟站不同立場較度就不同,思維也不同!
稱他們勇士,烈士,慷慨就義!相信多數思惟角度都是能認同的!~

作者: lollpp 時間: 2011-10-12 09:32 PM

[b]回復 [url=http://www06.eyny.com/redirect.php?goto=findpost&pid=194278832&ptid=6812142]45#[/url] [i]XiaoChunDan[/i] [/b]

先生,首先以和平時跟戰爭來說呢,戰爭一定只分敵我,不分老少,弱肉強食.
在當時依高彩雲(高山初子)的回憶錄裡所描述的,每個原住民的家庭中,至少有一個人或以上,甚至全家遭到滅門的事實,那種仇恨是不經過一場殺戮不能平復的,日本人在屠殺原住民時有在分老弱婦孺嗎?
殘殺周圍部落?他們有獵場是吧?這是他們的規則,不同社的人,不是血盟的社,或是平地人,進入他們的獵場,就是被出草,他們是依他們的gaya(祖訓)行事,當然以現在的角度來說,出草就是殺人犯
.當時清朝康熙在位時,命施琅打下台灣後,發現只要入山林就會被砍頭,漢人民眾又會回去報仇,這
樣沒完沒了,只好跟原住民的眾頭目達成不會越過隘勇線的約定,他們原住民也不會無緣無故下平地出草,但是日本人來了之後呢,為了砍樹,武力侵入,殺死了多少原住民?你家被人入侵殺了你的爸媽,強姦了你的姊妹,還強迫你搬木材,那就是很正常的事?
搞不懂你是甚麼心態.
再來,第2次霧社事件,道澤群在受日本人唆使下,以論人頭懸賞的方式,殺了莫那他們12社的遺族,在保護番收容所剩下500人左右的賽德克族,又殺了279人,老弱婦孺喔!!趁晚上調走守衛殺的,高山初子也在場,又讓她逃過一劫,滅族的原因,鐵木瓦歷斯被出草,日本人跟道澤群害怕莫那如果沒死又回來召集番眾報仇,後來道澤群就接收了12社的地盤霧社,現在的仁愛鄉,剩下200多遺族被遷到川中島時,剩下23民壯丁又被抓去毒打到死,還砍下人頭,屍體也找到了,也有活著的目擊漢人
說當時砍頭的日本人砍到武士刀都快斷了.
再者,希特勒跟日本人都一樣是侵略者,跟保衛家園能相提並論嗎?
大肚王國.荷蘭侵台.這些東西,請自己去維基百科查
台灣為甚麼叫台灣,是台語(埋冤)當時的唐山過台灣(唐山是台語長山的意思,因為大陸很多山相連所以那時統稱唐山過台灣)要過海,死很多人,當時的歌謠傳下來,3死2留,5回頭.所以叫呆丸(埋冤)
大陸人的歷史跟我們的當然不同,抗日的時候他們偉大的共軍都躲在後面等國民黨跟日本人打,日本投降後他們才來打自己中國人.這叫卑鄙,反清的辛亥革命他們也沒參加,他們人民被思想控制的很嚴重,要照官方的意思寫歷史,蔣中正當然被寫成匪,就憑故宮80%的國寶跟大陸的黃金被帶來台灣就足夠說他萬惡不赦了,順便告訴你現在台灣黃金儲量是世界10名內,這關係到台灣的幣值是否能在世界流通.
回到正題,你可以去查維基百科的霧社事件,可以去看台灣通史,資治通鑑,台灣日記與秉啟.
可以多了解台灣.

作者: valosn94868 時間: 2011-10-12 10:53 PM

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作者: k82330 時間: 2011-10-13 01:24 AM

同意版大的看法
何況出草對於原住民並不是單純殺戮的意義

作者: xyz666 時間: 2011-10-13 08:59 AM

認同版大論點,覺得中學生就是很狹隘的典型漢人史觀...當時漢人/客家人可文明了,除了砍原住民的頭,還吃原住民的肉,還可以將肉出口到中國,標明是老人/婦人/小孩..,相較之下還比較像納粹對待猶太人一樣..

作者: XiaoChunDan 時間: 2011-10-13 10:15 AM

本帖最後由 XiaoChunDan 於 2011-10-13 02:23 PM 編輯

回復 46# lollpp

我的心態很簡單,我知道你說得一切,台灣我從出生到現在也住二十幾年了,我認識的原住民朋友沒有一百也有五十個!
而台灣最嚴重的問題就是沒有國際觀,只要與自己意見不同的人,就列為異己.
全都用"你不了解台灣,不是台灣人"的角度去批判.
歷史~是活著的人寫的啊!!所以更應該從不同觀點去思考.

我能理解你說的,戰爭不分婦孺老少,也能認可你說的侵略家園和被侵略者!
但是伍子婿報父兄仇,堅忍不拔應可算英雄,但掘楚王墓鞭屍,卻留下臭名!
同樣,賽德克族勇敢面對日本人,誓死捍衛家庭,本可算英雄,但因屠殺婦孺,我就只能稱他烈士!
我能認可他們其他的作為,是很英勇的.
但不能認可出草砍人頭,及屠殺婦孺的事情.
就像你上文所說的,出草砍人頭就是殺人犯!
而砍下無抵抗力的婦孺,就不是英雄!
我一直無法理解你要將出草砍別族人的頭的殺人犯和對毫無抵抗力的婦孺出手的人,稱為英雄,是甚麼心態?

任何事情都有正反面,每件事情都有很多層次.
分析一件事情若只從單一面向,那麼不會派過偏頗,不會太過狹隘嗎?
為什麼你不能了解,世界上就是有"可以理解但不能認同"的事情呢?
我可以理解台灣是原住民的,我可以理解賽德克族對日本人出草的決心
我可以理解出草是他們的信仰,彩虹橋是他們的天堂!
也能夠理解他們受到的欺壓和侮辱及積怨!
甚至我也能理解為何對婦孺及非戰鬥人員出手!
但我無法認同屠殺婦孺的行為!

這樣的行為同樣出現在伊斯蘭教的聖戰,為了自己領土被奪的仇恨,為了族人被欺壓的仇恨!
挑戰大國的欺壓,寧死不屈,所以捨身成仁,開飛機撞雙子星!
但死的是無辜人.

補充,我從來沒有說他們反抗日本人不英勇,也沒有說他們反抗日本的是錯誤的!
但我不因為他們做出英勇正確的行為,就忽略掉背後出草的實質和殺婦孺的行為!
最後,電影裡面婦孺被追殺射死的情況,肯定不及歷史當天的悲慘!

日本人擴大領土,屠殺婦孺,該死!
賽德克奪回領土,屠殺婦孺,英雄?

作者: cso520 時間: 2011-10-13 02:42 PM

我很認同大大所說的"應該用賽德克人的價值觀來欣賞《賽德克巴萊》"，一個地區的文化~本來就跟以當地的文化去感同身受~所以我看過這部電影~我不認為導演有挑起族群對立，反倒是讓我們後代人民~更加珍惜得來不易的民主

作者: lollpp 時間: 2011-10-13 07:42 PM

出草砍別族人的頭?別人來殺你了你不能殺他?要決生死了你是要吹哨暫停嗎?
你以為在比賽?歷史當天,請自己去找高彩雲回憶自白,清楚的說到了日本人殺了多少,強迫奴役到死有多少
強迫奴役包括原住民的老婆被日本軍官的老婆欺凌奴役,強迫的事多著,日本人強姦原住民女人,不殺光是怎樣?要放他們走,好去通風報信?多慘?才殺了120幾個.
戰爭的時候阿,你最好站在最前面,跟子彈說你是平民嘿.
不要以現代和平的觀點去批判當時,事實是原因跟結果,原因就是當時的日本人種下的,結果才會產生霧社被全部殺死.
以前南京大屠殺,還有2個日本軍官比誰斬的人頭多,第一名170幾顆平民的頭,第2名150幾顆,第2名不服氣,又斬了180顆,這個事情有上當時的日本報紙頭條,軍刀也跟來台灣了,放在史料館,上面還刻著180人斬
最後當然不能放過這兩個人,日本投降之後跟日本要了這兩個槍決了.
你可以去中東正在戰爭的地方,跟坦克火箭砲說不要殺平民.
看看砲彈會不會停下來.
台灣的問題就是教出一堆只會嘴砲,不切實際的,不去求知,了解,炸雙子星是恐怖份子耶,再凹阿.守衛家園跟恐怖分子是一樣的喔?
我告訴你,在美國,你闖入我家不走,我就可以開槍射你,管你是甚麼.
何況是當時是戰爭狀態,被逼到要死了,吉村堅持要上報.上報的結果以當時的紀錄,就是滅族,因為有的族已經被滅掉了,他們參加戰爭的只有300多人,為甚麼日本人把其他的一千多人滅到剩下170幾個,然後在多年後南洋戰爭,又把他們剛長大的年輕人送去死....死後供在靖國神社,這些東西你應該可以看到日本人對待他們是泯滅人性的.
莫那魯道的故事並不是國民黨發現的,而是活下來的人,高彩雲.中山清(高永清),高光華(花岡2郎之子)向他們訴說這段故事,才在高永清當國代,高光華當仁愛鄉長時,建了記念公園跟銅像,也才有台幣20元硬幣上面有莫那魯道頭像,跟莫那魯道進忠烈祠這些事,高彩雲(高山初子)跟高國華(中山清)都是受過日本高等教育的原住民,賽德克,中山清是當時的公醫,高山初子是護士.他們怎麼不去幫日本人立碑?
當時侵入領土就是出草你到底懂不懂阿?不管老小男女,好嗎?
規則是他們的gaya(祖訓)定的,就好像在美國你擅闖別人家裡被開槍打死是一樣的道理.
gaya等同於他們的法律,
沒錯侵入別人的土地被打死還放路易斯毒氣就是該死,你所說的塔利班,希特勒...一個是恐怖組織,一個是侵略後又屠殺要滅掉所有猶太人的人.
而賽德克族,是家園被入侵,親人被奴役殺害強姦,自己還被迫搬木材,沒有報酬.
搬木材還是400-500公斤的巨木,一不小心還會被壓死.
這樣被泯滅人性的對待,他們要報復侵略者,壓迫者,屠殺者,被你說成濫殺.
依現在最先進國家,美國的法律,你入侵別人的家裡,不管你是男是女,你不離開,我就可以開槍打死你 .

作者: XiaoChunDan 時間: 2011-10-14 02:48 AM

本帖最後由 XiaoChunDan 於 2011-10-14 04:02 AM 編輯

回復 52# lollpp

出草砍別族人的頭?別人來殺你了你不能殺他?要決生死了你是要吹哨暫停嗎?

你在開玩笑嗎?你以為日本人來之後賽德克族才有出草的動作嗎?
他們早從一開始就有出草這樣的動作了!那些被出草的人都是要來殺他們的嗎?

另外你說的恐怖組織,他們是因為對入侵他們領土的人進行報復行為!跟賽德克族一樣,才被稱為恐怖組織.
在他們家園還沒被入侵,沒進行報復前,沒人稱他們為恐怖組織.
你倒果為因了!
希特勒是因為得國經濟被猶太人掌握,所以用暴力驅趕猶太人並屠殺之.
這兩者因為土地和經濟權被占領而進行報復行為.
與賽德克族的屠殺有何兩樣?
只是一個是強勢屠殺弱勢,一個是弱勢屠殺強勢.

如果今天莫那魯道有辦法對日本東京丟毒氣彈,然後把日本人敢出台灣,你說他不會做嗎?
這就是撞雙子星的心態.

你說台灣教育教出嘴砲,我才覺得台灣教育可悲.
刻板教育,死讀書,導致一堆學生都只會造教科書的內容去推論,卻沒辦法有獨立思考的能力!
站在伊斯蘭教的立場,為了驅趕入侵者無所不用其極,這也是很正常的!
站在當時德國的立場,把自己國境內的經濟掠奪者圖殺,也是很正常的!
你口口聲聲說不站在原住民角度思考就是無知!
那麼同樣一件事情裡面,同樣被出草的人裡面,漢人,其他族人.日本人,沒有反抗力的日本婦孺的立場你怎麼也沒有站著想一下?
而你說德國人是入侵者又屠殺猶太人,又說伊斯蘭教是恐怖組織,你怎麼沒有站在他們立場想一下為何要屠殺猶太人,又為何要撞雙子星!
捍衛家園砍人頭擴大獵場對人出草,跟擴大國土砍人頭殺人,又有何不同?
我是能理解但不能接受,但你是不能接受就不願理解啊!!

再次重申
我認同接受賽德克族的勇氣,但不認同接受他們大屠殺婦孺的行為.

另外你說侵入他人家園就能開槍打死?我只能說你接受的訊息太少了,那也只有美國某些地方可以這樣做而已.
而且就算可以打死,也沒有看過不分男女老少一律打死的案例,並且這樣的人也不會被稱為英雄.
而是會被稱為凶悍殘忍.
這也是我仍只能認可賽德克族是烈士,而不是英雄!

最後,要討論請用"回復".

作者: lollpp 時間: 2011-10-14 08:11 PM

沒錯,日本人來之前就有出草了,而出草是台灣原住民的的gaya(祖訓,傳統,法律)只要有異族之人進入他們的獵場,領域,就是出草(獵首).原住民在台灣的時間已經8000多年以上(根據考古學者的研究).這種傳統
也已經那麼久.
你一直強調,殺婦孺,根據他們的gaya是不管甚麼男女老幼.因為獵場被侵犯,等同於進入獵取他們的食物,在有限的資源中,這是大自然的弱肉強食,這個部分是原住民的思想,而日本人入侵森林之中,不斷的砍伐他們的獵場,而那些巨大神木日本所稱的hinoki,正是原住民所認知的祖先,必須從他們的思想去了解他們的行為,而不是隨便以現代和平時的思維去批判他們.出草是他們相信,只要砍下對方頭顱,死後大家都是朋友了.殺婦孺如是.
而你所比喻希特勒殺猶太人,不只是經濟掠奪者,還是以宗教名義,當時耶穌的死,是因為猶太人長老,跟猶太人族群所影響的,羅馬才決定殺死耶穌.畢竟猶太人不管在甚麼時代都對經濟有一定的影響力.希特勒翻出這條舊事以神的名義去屠殺猶太人.而那是在2戰發生的.不只殺死猶太人還搜刮他們的財物.
這反而比較像日本人對原住民幹的事.同樣是強欺弱.雖然猶太人真的很令其他人種厭惡.他們的舊約聖經
他們所發明的股票,保險,他們擅長用別人的錢去投資.現今他們仍主宰著美國的經濟.但是猶太人並沒有去殺德國人阿.也沒有強迫奴役,強姦,滅族.德國人跟猶太人也不是戰爭,只是希特勒下令屠殺猶太人.
莫那魯道怎麼跟希特勒比較.
賓拉登跟蓋達組織,賓拉登是阿拉伯皇族,受美國教育,受美國訓練在蘇聯跟美國把阿富汗當戰場的時候,
負責煽動當地的游擊隊,組織去打蘇聯.仗打完了,阿富汗自己也恢復正常國家了,但是那些游擊隊,組織,並沒有獲得政權.並不是他們想要的伊斯蘭國家,伊斯蘭教是除了阿拉以外都不能信,美國不讓他們這樣搞所以被恐怖攻擊,這根本是宗教狂熱,被你拿去比喻實在不合適.
獨立思考...也是要讀書才有根據思考吧,總不能一知半解憑空想像吧.
最後謝謝你一直陪我討論,人本來就是有不同的聲音跟想法.如果語文上讓你不高興,抱歉.我是按回復沒錯吧,不然該怎麼按?

作者: 射出去了ˇ小心 時間: 2011-10-14 08:43 PM

真相只有一個
這是不對的
因為這個不只是需要用一個觀點來看
如果只是用現代人的觀點來看當然不是英雄
應位沒有了解他們的文化
沒有經過戰爭~

作者: hihi25535883 時間: 2011-10-14 10:42 PM

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作者: XiaoChunDan 時間: 2011-10-15 12:34 AM

回復 54# lollpp

請不需要再跟我強調原住民在台灣多久,我之前已經說過了,我知道他們在台灣多久,也知道這塊土地是他們的!
我也不是以和平的現在去思考他們,而是以古時候的觀念,就算是戰爭,就算是兩國對戰,甚至以前的野蠻民族互砍!
殺婦孺也不會被稱為英雄,我質疑的只是,現在的人稱他們為英雄,但底是根據甚麼?
若不能夠以我們現在人的觀念去評斷他們,又怎麼能用現在的"英雄"這個詞去型容他們呢?
他們是賽德克巴萊,是守護獵場的勇者,是寧死不屈的烈士,但是不會是英雄!

再者你說用宗教狂熱來比喻他們不妥,請問,守護獵場,成為賽德克巴萊,得到祖靈認同到彩虹那端肥美的獵場!
這不是宗教信仰是甚麼?

你雖然一直強調日本人虐待原住民,但是卻忽略掉原住民復仇的心態!其實和德國人及伊斯蘭教的報復心態!
並沒有兩樣,都是一種情緒性的報復,而在報復之後不管後續是如何,總事傷了無辜的人!
戰爭中沒有英雄,難道你不知道嗎?

我強調殺婦孺並不是要否定賽德克族的勇敢,也不是要否認他們的信仰,更沒有否認他們對抗日本的壯烈和英勇!
但是..
即便承認他們所有的一切,仍然不能否認他們就是凶悍殘忍並且殺害婦孺的人!
你只能說他們的道德和信仰讓他們認為殺害婦孺沒甚麼!
但是卻不能說殺害婦孺不是殘忍的行為!

我並不懂為何大家會稱他們英雄,但是他們已經有屬於自己的賽德克巴萊了!
為何還要我們稱他們英雄??
究竟他們的英雄是從那個角度去說的?又究竟他們為何會被國民政府寫在歷史上並稱他們為抗日英雄?
他們在做這段行為時,台灣並不是國民政府的,為什麼歷史記載他們是抗日英雄,我們就得接受?

我已經說了很多次,仍然要再說.
我能夠理解他們的行為,也能夠知道土地是他們的,出草是他們的信仰,彩虹橋是他們的天堂!
但他們並不適用於我們稱的英雄,而屠殺婦孺和出草,仍然是殺害人命的行為!
為何殺害人命的行為不能稱為兇殘?只因為附上了傳統和信仰?

回覆在正下方!點了就能直接回復我這個帖!

作者: XiaoChunDan 時間: 2011-10-15 12:46 AM

本帖最後由 XiaoChunDan 於 2011-10-15 12:57 AM 編輯

回復 55# 射出去了ˇ小心

德國人在戰爭中途殺了猶太人的小孩上百萬人!在戰爭之後因為這件事情被國際譴責.
而春秋時代孔子說"矜寡孤獨廢疾者，皆有所養"我想在那個時代,屠殺婦孺也不會被稱為英雄!
即便是戰爭和古代,又有誰認為砍下人頭不是殘忍的事情?又有誰認為殺死婦孺可以稱為英雄?
就連賽德克族出草砍下人, 也只是成為獵場的守護者,被祖靈認同的賽德克巴萊(真正的人)
而不是我們所稱的英雄.

再者,你說不稱他們為英雄是不了解他們文化,沒有經歷過戰爭!
但是你知道原住民文化概念裡面的英雄其實比較符合勇士嗎?你知道原住民是群體生活,一個族就是一個家庭!
所以只強調成人,成為男子漢,可以獨自打獵,並沒有我們所稱的英雄觀念而是勇士概念嗎?
你又知道原住民有許多勇士,每個族每個時代都有很多的勇士!
並不強調個人主義!英雄式的個人主義,是文明所創造出來的!原始部落基本上只要能獨自打獵能夠捍衛家園,就是成人,就是勇士!
並沒有所謂的英雄!

再者,我相信在這裡討論的人,沒有一個是經歷過戰爭的!

作者: z121372015 時間: 2011-10-15 01:42 AM

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作者: luckyday80 時間: 2011-10-15 01:29 PM

真相在歷史裡,不會在網頁上,也不會在任何人的嘴上
就算部份人用盡全力的批評它,歷史也不會改變與重來

連用心看過都沒有,就大力批評的國家,只會顯示本身的自私和缺點
明明恨日,卻沒有感受到電影裡的一點點恨
可見得真理或自由,真的是某國最為恐懼的
最怕的就是別人有真正的思想和行動,這樣便無法終生控制,對吧?!
只因不利和厭惡就拒絕,對那樣的,沒什麼好說的

欣賞一部片,不該是用私心遠觀,那樣說出來的,沒人想聽
一個真正想看內容的觀眾,這才是電影真正價值的出發 :)

作者: 小馬ㄧㄝ 時間: 2011-10-15 01:47 PM

我覺得有讀過歷史的人，因該知道他前因後果....

畢竟這只是單存的拍攝霧社事件...並沒前因後果

所以對於沒有讀過台灣史的外國人而言～難免會有點血腥

作者: cheng01128 時間: 2011-10-15 01:54 PM

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作者: egosmh 時間: 2011-10-15 03:54 PM

每個人都有不同立場
讀歷史應該像新聞只是報導不加個人觀點
底對誰錯讀的人自有評價

作者: crazynora 時間: 2011-10-16 11:51 PM

信仰
板大說的沒錯呀就是信仰
在看這部片時其實在網路上我做了很多功課
才從霧社街逛回來雖然沒有參與導覽但每一個地方都細細的看
仿彿都再看過一次電影般因為我有去看電影
等到片場時更有感覺

作者: jye0520 時間: 2011-10-17 01:31 AM

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作者: diane95123 時間: 2011-10-17 09:49 PM

這部片讓我們不單是從課本中去了解歷史，從這部電影我們除了重新了解歷史外，也學到了從文字中無法體會的精神。

作者: destiny7530 時間: 2011-10-19 12:16 PM

很多東西是一體兩面的~不要只從殺戮在看!

作者: abcd386 時間: 2011-10-19 01:59 PM

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作者: zigao 時間: 2012-3-25 10:22 AM

說的真好~~給你一千個讚^__^

作者: aponcat 時間: 2012-3-26 01:43 AM

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作者: f8807023 時間: 2012-3-29 06:40 PM

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作者: juing.yang 時間: 2013-12-6 01:57 PM

的確不是生活在台灣的人很難來理解這事情的沈重性
但如果以信仰的角度來看也或許可以理解為什麼那些人明知不法戰勝日本卻仍希望以這種方式來證明自己的存在,為的就是要能通往自己信仰中心的終點

作者: 世紀末最後騎士 時間: 2016-8-27 02:41 AM

站在每個族群跟種族的立場-角度來看都會有不同的觀感跟看法沒有真正去了解台灣早期-日治時代的歷史光看電影真的很難去了解這部電影的核心意義

作者: woohoo66 時間: 2016-8-27 08:22 AM

第一集覺得滿好看的

但看第二集好想睡覺喔

可能我是女孩兒~不太有興趣><

作者: a80695 時間: 2021-1-6 08:54 PM

不同的立場有不同的角度
不需要太過認真

歡迎光臨伊莉討論區 (http://www01.eyny.com/)