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標題: 三國時代魏蜀吳滅亡的主要原因其實都是因為政治鬥爭? [打印本頁]

作者: fantasy623 時間: 2013-4-17 10:57 PM 標題: 三國時代魏蜀吳滅亡的主要原因其實都是因為政治鬥爭?

我會有這樣的想法是因為最近玩了一款三國的遊戲雖然知道遊戲內容多有杜撰，虛虛實實、實實虛虛
但是想確認其中真偽
所以想和各位討論，順便請教哪些部分為史實，哪些部份為遊戲中虛構

蜀國：
因為劉備侵略益州，外來政權內部分成益洲本土及荊州等外來將領，之間有所不合
在劉備、諸葛亮在世時尚能依靠人望來維繫住，但在兩位相繼死亡後後繼者無法有
效統一內部意見，加上以依靠四川天險守住一方勢力及遵循劉備遺願北伐中原兩派
意見不依，導致後來姜維等將領北伐時處處遭到掣肘，不能有效作戰。

吳國：
在吳國內部勢力，各大將之間有類似家族的部隊，所謂"部曲"的存在，各將領在作
戰時為了保持自己的實力而不願意賣力作戰。再者，孫家透過聯姻政策維持政權，
使將領有是否為皇親國戚的分別，加上孫權晚年用人不當、喜怒無常，在子嗣方面
繼承人未能好好確立，各人支持不同兒子增加了派系之間的鬥爭。更不用說孫琳、
孫浩二人是多無能了。

魏國：
曹丕篡位，給後代留下了一個下剋上的思想。加上繼曹丕、曹叡之後掌權者多年幼
，而曹家許多有能力者都被安置在非權力中心，朝中大臣也因魏國太過強大，導致
腐敗，為了自身利益等，並非真正效忠於曹氏，不能有效對抗司馬懿、司馬昭對魏
內部的侵略，導致被司馬氏蠶食鯨吞而亡國。

這些內容是我根據遊戲內容得到的資訊所寫出的看法
感覺上三國都像是因為內部政治權力的鬥爭等關係而亡國
而非因為戰爭為導致亡國的主因
各位有哪些看法，或是對文章內容有補充或修改的部份，歡迎提出討論

作者: lemonwlas 時間: 2013-4-18 04:00 AM

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作者: choupang 時間: 2013-4-18 11:37 AM

統治者統治一段時間後都會產生相同的問題.既得利益者一定會產生競爭相互併吞.

作者: j79642000 時間: 2013-4-18 01:33 PM

吳國的確是孫權晚年用人不當導致後面吳國的滅亡
蜀國這本來就是很難解的一個選項要聽荊州人的話還是益州人的話這... 好難
魏國根本就是司馬懿父子倆聯手策畫的阿

作者: skywin 時間: 2013-4-18 03:01 PM

其實每個朝代的滅亡都是內部的政治鬥爭，不論宋、唐、明、清、民國、其實現在的台灣也差不多了，比較特別的是元，不過後來還是跟政治鬥爭有關的因素

作者: gp02mk2 時間: 2013-4-18 04:39 PM

lemonwlas 發表於 2013-4-18 04:00 AM
吳國無誤

確實孫權晚年用人不當朝令夕改

諸葛亮部分要修正

諸葛亮北伐那時段
是真的不打不行
如果不打採用養國力
只會越養差距越大
只有打
才有機會搶到土地資源百姓
所以是真的不打不行

而諸葛亮的打法
如果前面失去很大的機會時
就會選擇不打撤兵
主要目的在損失更大以前收手

而到姜維開始
姜維北伐也是沒有錯
但錯在於他不顧民生
他是不管前面損失多大
就是要調兵遣將往前線移
才越打國力越來越弱

最後在於蜀國的政治用人風格
劉禪用人方式
是沿用劉備過去的系統
都重用跟隨劉備時期的老臣後代

本地人才他不是很重要
所以才搞到後期蜀國戰線鬧出蜀國只剩廖化的尷尬場面

作者: 3542 時間: 2013-4-18 08:35 PM

這種分析和錢穆的《國史大綱》有點類似

這要探索到東漢的「賢良」、「孝廉」制度
造就「名士」(或稱作士族，也就是日後魏晉南北朝崛起的世家大族、門第)
東漢末期割據的梟雄也是相同出身，包括袁紹、劉表等
他們都算是士族，常常累世公卿，算是便向的封建

當時的政權往往是自私又家族式的，沒有中心、中央的概念，政治是「名士清談」

導致這幾個政權沒有光明的理想、貴族家庭腐化、後代作享先業、和民間隔閡
西晉也因相同原因，政權不長命

作者: bond5202000 時間: 2013-4-18 10:31 PM

其實赤壁之戰是一個轉淚點....非常大的轉淚點

如果關雲長沒死....張飛也必定不會亡在更之前的龐統能更小心別貪功

那仗還有得打....後期蜀國人才很少.....

作者: lemonwlas 時間: 2013-4-19 01:06 AM

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作者: lemonwlas 時間: 2013-4-19 01:10 AM

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作者: bond5202000 時間: 2013-4-19 02:54 AM

lemonwlas 發表於 2013-4-19 01:10 AM
關羽不可能不死他居功自傲如此驕傲的人怎麼可能不會死 ?

張飛則是心急心急是會害死人的....

但如果他們都沒死至少不會滅亡得那麼快也不會只有那一點土地

龐統不是好大喜功是甚麼搶在諸葛亮前面入川就是想再劉備前面爭功

沒關係話不投機半句多

作者: lemonwlas 時間: 2013-4-19 03:06 AM

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作者: lemonwlas 時間: 2013-4-19 03:09 AM

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作者: ashechen 時間: 2013-4-19 09:01 AM

恩..的確是這樣
創業維艱..守成更難
尤其那個年代
基本上有智慧的人比較少
所以只要得勢就會失去本性
人與人間的矛盾就出來了

作者: gp02mk2 時間: 2013-4-19 09:14 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2013-4-19 09:15 AM 編輯

lemonwlas 發表於 2013-4-19 03:09 AM
感謝指教

我覺得重點問題還是出在劉備....

很難

當初吳國陰了荊州後

一邊跟劉備求和
一邊又拜曹操

你能想像你的盟友背後陰你後又跟你求和說我們聯手打敗你的敵人吧
結果他在另一面卻在低頭默認拜你的敵人是正統皇帝嗎?

王夫之當初在書中都明寫根本是浪費紙張

再來蜀的戰略方針是

曹魏攻益州益州守荊州攻
曹魏攻荊州荊州守益州功

而孫吳的行動
又偏偏就是蜀國主動數次
吳國才動作一次

劉備征漢中時
東吳開始在催要南郡
為了安撫東吳還先另外割讓了南三郡給東吳

作者: slijcworld118 時間: 2013-4-19 10:00 AM

從歷史的種種讓我知道，雖得人和，但不能收放自如，自然敗亡。
雖得地利，但不能夠善用人才，一樣走上頹敗之路。
雖得天時，但往往心存不敬上之心，終將自毀家園，送前程與他人

作者: s4357gty 時間: 2013-4-22 04:53 PM

劉備孫權曹操三人在晚年都有表現出驕矜的姿態
畢竟他們是群雄割據留下來的勝利者

作者: s4357gty 時間: 2013-4-22 04:57 PM

bond5202000 發表於 2013-4-18 10:31 PM
其實赤壁之戰是一個轉淚點....非常大的轉淚點

如果關雲長沒死....張飛也必定不會亡在更之前的龐統能更 ...

在那時候關羽跟張飛都多老了即使後來都活著頂多就打打第一次北伐了
光從年齡來看就知道了活者也就當當精神象徵吧

作者: duncan910 時間: 2013-4-22 05:50 PM

好像只有蜀不是因為內鬥而亡..(比例上啦)
魏是...100%....被司馬氏弄了
吳的內鬥..後被魏所亡...不然已東吳的戰力...不應該如此快被征服的
蜀太小了.....魏猛攻下.....略施小計....就亡國了

作者: ASDFWSXQAZ 時間: 2013-4-22 10:07 PM

其實1樓已經講個大概了!!!!
也讓我有新見解!!!!

作者: lim811991 時間: 2013-4-23 03:21 PM

不過感覺上最后的吳王都沒有什麼用的說咯~

作者: 易貝勒 時間: 2013-4-23 05:32 PM

就我所知情的三國史似乎的確如此蜀的滅亡是魏與吳的聯手魏的滅亡是內部政治鬥爭吳的滅亡就不是很清楚了!

作者: gp02mk2 時間: 2013-4-23 07:43 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2013-4-23 07:44 PM 編輯

易貝勒發表於 2013-4-23 05:32 PM
就我所知情的三國史似乎的確如此蜀的滅亡是魏與吳的聯手魏的滅亡是內部政治鬥爭吳的滅亡就不是很清楚了 ...

魏的滅亡是早年曹丕自搞宗族
使的後代沒有宗族有能力在政治內鬥中能保住皇權

吳的滅亡是晚年孫權昏庸(老年癡呆
權力內鬥激烈而開始濫殺忠臣

蜀則是姜維不顧國力
只講求精神的北伐行動
使的國力越來越虛

作者: aa22960273 時間: 2013-4-23 11:16 PM

蜀國滅亡種下的果，跟北伐不北伐關係我認為不大，諸葛亮北伐打的魏國不敢還手，諸葛亮死後費禕、蔣琬接手蜀漢的政治大權，費禕任掌管三軍大權的大將軍，在諸葛亮死後以姜維為首的北伐派系將領，理所當然在軍事的各種調度都必須經由費禕允許，費文偉並不支持北伐，以利民富國為主要方向，所以北伐派系將領處處碰壁，但這跟蜀漢滅亡關係並不大，蜀漢滅亡的真正原因，恐怕還是在費禕死後，姜維等將領領軍在外，沒有能人管理朝政，後主又聽信黃皓，連鄧艾殺進來都要聽黃皓的意見才要做下一步動作，不滅亡也就真的奇怪了。

吳國滅亡主因多多少少跟世家大族有牽連，因為吳國的大家族都會有畜養私兵，但私兵制的影響力在孫權那時候是有受到東吳朝廷控制的，我認為孫權晚年濫殺，導致東吳朝政出現點崩潰情勢，但接手的幾任太子也都算賢主，不過因為孫權死後都是權臣掌控軍政大權，是以這些接任皇帝的太子，大都是先以剷除權臣為大方向，但結果就是權力不夠大，反而被逼死或害死。不過最主要的就是孫皓領後的政權，不但搞得亂七八糟民心思變，諸多大將就算努力抵抗晉國的大舉入侵，也都是死的死逃的逃，假使孫登能安穩的接位，東吳政權是不會崩潰的，又或說是孫休不早死，不令孫皓在諸多前提下可接位，東吳政權應該是能繼續維持下去的。

曹魏滅亡的觀點，我跟版大看法相同，司馬專權是因為曹爽失勢，曹家就得跟著垮掉，逼的連夏侯霸都得離開自己父親跟叔父一手打下的曹魏王朝，司馬專權主要還是軍政大權在握兼之皇帝幼弱，加上群臣大都靠向司馬家，終究導致司馬自封為王，最後奪權篡位，曹家自此從三國政治舞台沒落下去了。

作者: kbmm1234 時間: 2013-4-23 11:31 PM

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作者: 亦龍 時間: 2013-7-13 10:41 AM

本帖最後由亦龍於 2013-7-13 10:42 AM 編輯

　　大大，你說錯了，三個國家只有魏因內政而滅亡，蜀是劉禪太寵信宦官黃皓，才被滅亡的。而吳是孫皓虐殺大臣，把吳的能臣能殺就殺，不能殺的就放逐，使得後來吳無人可抵禦晉的進攻而滅亡的。

作者: 孤傲之雲 時間: 2013-7-13 04:05 PM

蜀國後期的問題其實還有就是荊州集團跟益州地方官的衝突
益州本來的地方官因為得不到重用所以會跟中央不合作
導致蜀國統治更加困難

作者: U00452013 時間: 2013-7-13 07:55 PM

每個朝代都會因政治而發動戰爭政變三國是因為演義杜撰把它給演活了才會如此精采

作者: b993206565 時間: 2013-7-17 12:52 AM

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作者: ice1156 時間: 2013-7-18 01:42 PM

各個朝代的終結都是有著

內部腐敗政治角力等等因素

所以守下江山比打下江山還難

作者: 黑色ST 時間: 2013-7-25 09:56 AM

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作者: kenny.hung 時間: 2013-7-25 10:47 AM

魏國有曹氏跟司馬氏之鬥
光這個就元氣大傷了最後還真的被取而代之

吳國不用提了一代不如一代

蜀國就靠劉備那代的人物在撐
一樣乏善可陳

作者: liukenny 時間: 2013-7-25 05:49 PM

三國最大的受益者-司馬懿
司馬炎篡魏滅蜀再滅吳統一三國入西晉

作者: bageshon 時間: 2013-8-1 06:34 PM

蜀國後來沒有人才也是一大主因!
因為當時劉備取代劉璋時!當地人覺得劉備不仁不義篡位!
有很多治世能人便不願意接受劉備入朝為官的邀約!
一直生活在民間之中!

作者: tuaceng 時間: 2013-8-1 08:47 PM

但在兩位相繼死亡後後繼者無法有
效統一內部意見，加上以依靠四川天險守住一方勢力及遵循劉備遺願北伐中原兩派
意見不依，導致後來姜維等將領北伐時處處遭到掣肘，不能有效作戰。
真是可憐啊。。。。。

作者: gp02mk2 時間: 2013-8-1 09:37 PM

bageshon 發表於 2013-8-1 06:34 PM
蜀國後來沒有人才也是一大主因!
因為當時劉備取代劉璋時!當地人覺得劉備不仁不義篡位!
有很多治世能人便不 ...

把演義顛倒就以為是正史

劉備入蜀以李嚴為首主動開城投降迎接
就連鎖反應造成過半城池聞風開城投降
當時還是記載劉備入蜀如歸

而劉備在益州也除了外遷進來的東洲人在反抗他以外
益州本地人大多都支持劉備

造成這樣的結果
益州人跟東洲人不合的問題
反而還是劉璋自己造成的

作者: gp02mk2 時間: 2013-8-1 09:50 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2013-8-2 02:54 PM 編輯

aa22960273 發表於 2013-4-23 11:16 PM
蜀國滅亡種下的果，跟北伐不北伐關係我認為不大，諸葛亮北伐打的魏國不敢還手，諸葛亮死後費禕、蔣琬接手蜀 ...

曹魏有還手

司馬宣王泝漢水，當會南鄭。諸軍或從斜谷道，或從武威入。會大霖雨三十餘日，或棧道斷絕，詔真還軍。(曹真傳)

那次有反其道而行而做出主動攻擊
但莫名其妙下了一個月的大雨
造成兵敗撤退那次諸葛亮還趁機出兵追殺呢

九年，亮復出祁山，以木牛運漢晉春秋曰：亮圍祁山，招鮮卑軻比能，比能等至故北地石城以應亮。於是魏大司馬曹真有疾，司馬宣王自荊州入朝，魏明帝曰：「西方事重，非君莫可付者。」乃使西屯長安，督張郃、費曜、戴陵、郭淮等。
宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，餘眾悉出，西救祁山。郃欲分兵駐雍、郿，宣王曰：「料前軍能獨當之者，將軍言是也；若不能當而分為前後，此楚之三軍所以為黥布禽也。」遂進。亮分兵留攻，自逆宣王於上邽。郭淮、費曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麥 (諸葛亮傳)

與宣王遇於上邽之東，斂兵依險，軍不得交，亮引而還。宣王尋亮至於鹵城。張郃曰：「彼遠來逆我，請戰不得，謂我利在不戰，欲以長計制之也。且祁山知大軍以在近，人情自固，可止屯於此，分為奇兵，示出其後，不宜進前而不敢偪，坐失民望也。今亮縣軍食少，亦行去矣。」宣王不從，故尋亮。既至，又登山掘營，不肯戰。賈栩、魏平數請戰，因曰：「公畏蜀如虎，奈天下笑何！」宣王病之。諸將咸請戰。五月辛巳，乃使張郃攻無當監何平於南圍，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吳班赴拒，大破之，獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張，宣王還保營。(諸葛亮傳)

諸葛亮復出祁山，詔郃督諸將西至略陽，亮還保祁山，郃追至木門，與亮軍交戰，飛矢中郃右膝，薨，諡曰壯侯。(張郃傳)

特別是第四次
司馬懿首度跟諸葛亮交手被大敗到又被割糧又被奪大量的物資
甚至軍事判斷錯誤搞到連張郃也戰死

從那之後開始
第五次北伐
司馬懿對蜀軍退軍警戒到鬧出死諸葛嚇走活仲達的笑話

作者: S022005 時間: 2013-8-2 12:26 AM

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作者: paulpierce34520 時間: 2013-8-2 12:46 AM

蜀國嘛在當初劉請諸葛出山時    諸葛亮就早已明白大漢氣數已盡    已不可能復興

但他還是出山幫劉被打天下    諸葛亮此舉是明知不可為而為之    然後只能鞠躬盡瘁

而大家所說的備夷陵大敗    亮6出祈山    劉禪無能    而導致蜀滅的諸多敗因

真的都只是剛好而已..........

魏嘛

我倒認是為自曹睿之後都是幼帝繼位    幼帝自古就是王朝滅亡的主要原因之一

加上當時司馬家族權勢衝天    門生部將遍部全國    司馬炎竄魏只是情勢成熟

能讓他這麼幹而已(要是我也會竄魏自己當皇帝)

吳嘛

老實說吳打從一開始就沒有爭天下的本錢    當時的江南也稱不上富足    光靠那一部分荊州

也不夠養全國(況且荊州北部當時是在魏的手裡)

作者: bravelove 時間: 2013-8-2 05:45 PM

戰爭的勝利是留給真正的智者
只有看透的人才會勝利

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